Умберто Еко, Жан-Клод Кариер, Жан-Филип дьо Тонак
Това не е краят на книгите (15) (Разговор с Жан-Филип дьо Тонак)

13.
Книги върху олтара и книги в „ада“^[1]

 

Жан-Филип дьо Тонак:

Отдаваме подчертана почит на книгата и на всички книги — и на онези, които са изчезнали, и на онези, които не сме чели, и на онези, които не трябва да четем. Подобна почит е особено разбираема за общества, които са поставили книгата на пиедестал. Може би трябва да кажете нещичко и за религиите на Книгата.

 

Умберто Еко

Важно е да отбележим, че неправилно наричаме само трите големи монотеистични религии „Религии на Книгата“. Будизмът, брахманизмът и конфуцианството също се основават върху книги. Разликата е в това, че при монотеизма първоначалното Писание има особен смисъл. Пред него се благоговее, защото предава Словото Божие върху страниците на книга.

 

Жан-Клод Кариер

За религиите на Писанието неоспорим авторитет е Древноеврейската Библия, защото е най-старата от трите. Смята се, че текстът й е създаден по времето на Вавилонския плен, някъде през VII-VI век преди християнската ера. Би трябвало в нашите разговори да се придържаме към коментарите на специалистите. Но все пак следният текст е в Библията: „В началото бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог“^[2]. Само че как словото става Писание? Защо точно Книгата представлява и въплъщава словото? Как и при какви условия се е преминало от едното към другото? И оттогава наистина самият факт, че някой пише, придобива почти магическа значимост — сякаш онзи, който владее писмеността, това с нищо несравнимо средство, е в тайна връзка с Бог, със загадките на Мирозданието. И после трябва да се запитаме: кой език е избрало Словото, за да се въплъти в него. Ако Христос беше избрал нашето време за своето посещение, несъмнено би се спрял на английския език. Или на китайския. Но той говорел арамейски, докато не превели думите му първо на гръцки, а после и на латински. Всички тези етапи, естествено, застрашават достоверността на посланието му. Дали наистина е изрекъл това, което твърдим, че е казал?

 

Умберто Еко

Когато през XIX в. решили да се преподават чужди езици в тексаските училища, един сенатор твърдо се противопоставил със следния изпълнен с дълбок смисъл аргумент: „Щом английският език е бил достатъчен за Исус, и ние нямаме нужда от други езици!“

 

Жан-Клод Кариер

Що се отнася до Индия, там нещата стоят по съвсем различен начин. Разбира се, книгите съществуват, но по-голям авторитет на религията придава винаги устната традиция. И до днес тя се смята за по-достойна за доверие. Защо ли? Ами защото древните текстове се рецитират или пеят групово. Ако някой сгреши, групата е там и ще му каже това, а и ще го поправи. Устната традиция на големите епоси, продължила около 1000 години, би била по-точна от нашите транскрипции, правени от монаси, които преписвали на ръка в скрипториите древните текстове, повтаряйки грешките на предшествениците си и прибавяйки към тях и нови. В индийския свят не откриваме опити да свържат словото с божеството, нито дори със сътворяването на света. Просто защото и самите богове са били сътворени. В началото е необятен вибриращ хаос. През пространството му преминават отломки от музика или откъслечни звуци. Минават милиони години и тези звуци се превръщат в гласни. Гласните бавно се съчетават една с друга, опират се на съгласните, преобразуват се в думи, тези думи на свой ред се съчетават една с друга и създават Ведите^[3]. Следователно Ведите нямат автор. Те са създадени от Космоса и по тази причина имат такъв авторитет. Кой би се осмелил да постави под съмнение словото на Вселената? Но ние можем и дори сме длъжни да се опитаме да го разберем. Самите Веди са доста мъгляви, също като безкрайните дълбини, където са родени. Следователно, трябват ни тълкувания, за да ги разберем. След тях идват Упанишадите^[4], после втората категория основополагащи индийски текстове, и чак накрая — авторите. А боговете се появяват във времето някъде между текстовете от втората категория и авторите. Думите създават боговете. А не обратното.

 

Умберто Еко

Неслучайно индийците са първите езиковеди и първите граматици.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

А бихте ли могли да ни разкажете как пристъпихте в „религията на Книгата“? Какъв беше първият ви контакт с книгите?

 

Жан-Клод Кариер

Роден съм на село в къща без книги. Мисля, че през целия си живот баща ми беше чел и препрочитал една-единствена книга — „Валантин“^[5] от Жорж Санд. Когато го питаха защо чете само нея, той отговаряше: „Ами, много я харесвам. Защо тогава да чета и други книги?“

Първите книги, които влязоха в дома ни (не броя няколкото молитвеника), бяха детските ми книжки. А мисля, че първата книга, която видях през живота си, беше Светото писание, поставено на видно място върху олтара на църквата, и местният свещеник го разлистваше страница по страница с дълбока почит. Така че моята първа книга беше предмет на преклонение. По онова време свещеникът обръщаше гръб на паството и четеше евангелието с горест и усърдие, като в началото припяваше „In illo tempore dixit Jesus discipulis suis…“^[6]

Истината излизаше с песен от една книга. Нещо дълбоко вкоренено в мен и по рождение вписано в душата ми изгради схващането ми, че мястото на книгата е привилегировано и дори — свещено. Ето защо тя винаги е заемала в сърцето ми царствено място — същото, каквото заемаше в него и книгата върху църковния олтар от детството ми. Книгата, именно защото е книга, съдържа истина, която убягва на хората.

И странно, много по-късно преоткрих това усещане в един филм с Лаурел и Харди^[7], които са сред моите любими екранни персонажи. Лаурел твърди нещо, не си спомням вече какво, а Харди се чуди и го пита дали е сигурен. И тогава Лаурел му отговаря: „Знам го, защото го прочетох в една книга“. И до днес този аргумент ми се струва напълно достатъчен.

Станах библиофил много рано. Сигурен съм, защото неотдавна намерих списък с книги, който съм съставил на 10-годишна възраст. Той съдържа осемдесет книги! Жюл Верн, Джеймс Оливър Кърууд, Фенимор Купър, Джек Лондон, Майн Рид и така нататък. Запазих този списък, защото той беше моят първи каталог. Книгите ме привличаха. Привличането се дължеше както на оскъдицата им, така и на изключителната аура на Големия Мисал^[8]. Не ставаше въпрос за някакъв прост антифонар^[9], а за книга с респектираща големина, трудна за носене от едно дете.

 

Умберто Еко

Аз открих книгата по различен начин. Дядо ми по бащина линия, който почина, когато бях на пет или на шест години, беше печатар. И като всички печатари беше политически пристрастен към всички социални битки на неговото време. Беше хуманен социалист и затова недоволстваше срещу организираните от приятелите му стачки, а в деня на стачката канеше стачкоизменниците да обядват в дома му, за да им спести боя!

Сегиз-тогиз ходехме да го видим, защото той живееше извън града. След като се пенсионира, започна да подвързва книги. У тях върху една етажерка винаги имаше купища книги, които чакаха реда си. По-голямата част от тях бяха с илюстрации. Нали си спомняш онези издания на популярни романи от XIX век с гравюрите на Жоано и Льоноар… Моята любов към дългите обемисти романи до голяма степен се роди в ателието на дядо ми. Когато той почина, там имаше още доста книги за подвързване, но никой не дойде да си ги потърси. Всички бяха поставени в един огромен сандък, който баща ми, най-големият от тринадесетте сина, наследи.

И така, този огромен сандък се озова в зимника на семейния ни дом. Вече на една ръка разстояние, засилваше любопитството ми, пробудено от честите посещения при дядо. И понеже трябваше да слизам в избата за въглища или за бутилка вино, не пропусках да се докосна до тези неподвързани книги, които в очите на едно осемгодишно дете бяха нещо изключително. Там беше всичко, достатъчно да разтърси моя ум. Не само Дарвин, но и не малко еротични книги, че и всички броеве, излизали от 1912 до 1921 г., на „Giornale illustrato dei viaggi“^[10] — италианската версия на френското списание „Journal des voyages et de aventures de terre et de mer“^[11]. Въображението ми се разпали от подвизите на смелите французи, които разсичали със сабя безчестните прусаци, и разказите, обагрени в краен национализъм, който аз очевидно не съм усещал. И всичко беше „подправено“ с жестокост, за която днес нямаме и понятие: отрязани глави, изнасилени девици, изкормени деца, и то — във възможно най-екзотичните страни.

За голямо съжаление, бащиното ми книжно наследство изчезна. Толкова го бях чел и давал на приятели, че накрая книгите „предадоха Богу дух“. Един италиански издател — Сондзоньо, се беше специализирал в издаване на илюстровани приключенски разкази. И понеже през седемдесетте години издателската група, която публикуваше мои книги, откупи издателството му, се зарадвах на вероятността, че бих могъл да открия някои книги от детството си, като „Морските опустошители“ на Жаколио^[12], преведена на италиански под заглавието „Капитанът Сатана“. Но издателските архиви бяха унищожени от бомбардировките през войната. За да възстановя детската си библиотека, ми се наложи години наред да ровя из сандъците на антикварите и на битпазара и все още не съм привършил…

 

Жан-Клод Кариер

Трябва да подчертаем — и на практика ти в момента правиш точно това — колко много са повлияли върху съдбите ни книгите от нашето детство. Специалистите по Рембо напомнят как стихотворението му „Пияният кораб“ е поело от енергията на прочетения преди това роман „Индианеца Костал“^[13] от Габриел Фери^[14]. Установявам, Умберто, че си започнал с приключенски романи и фейлетони, а аз — със свещени книги. Е, поне една. Което може би обяснява някои различия в житейските ни пътища… кой знае? Онова, което безкрайно ме учуди при посещението ми в Индия, е, че в индуисткия култ няма книги. Няма писан текст. Не дават на вярващите нещо, което да четат и да пеят, защото повечето от тях са неграмотни.

Може би по тази причина ние в Западния свят настояваме да се говори за „религиите на Книгата“. Библията, Новият завет и Коранът са върховни. Те не са за неграмотните, невежите или нисшите обществени слоеве. Те се възприемат ако не като написани от самия Господ-Бог, то поне като създадени под негова диктовка и с вдъхновение, родено от неговите помисли. Коранът е продиктуван от ангел, а Пророкът, от когото се иска да го „прочете“ (и това е първото предписание), трябва да признае, че не умее да чете, че не се е научил. Тогава той е дарен със способност да „чете“ света и да облича в слово предсказанията си. Религията, връзката ни с Бога, ни издига до знанието. Четенето е необходимост.

Евангелията са записани въз основа на свидетелствата на апостолите, запаметили думите на Божия син. В Библията всичко е зависимо от книгите. Няма друга религия, в която книгата да е мостът между божествения и човешкия свят. Някои индуистки текстове, като например „Бхагавад Гита“^[15], са свещени, но отново подчертавам — те не са култови инструменти.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

А дали гръцкият и римският свят са почитали книгата?

 

Умберто Еко

Не и като религиозен обект.

 

Жан-Клод Кариер

Може би римляните са почитали Сибилините книги^[16], които съдържали предсказанията на гръцките жрици и които християните са изгорили. Двете „свещени“ книги на гърците несъмнено са били творбите на Хезиод и Омир. Но не може да се каже, че в тях има религиозни откровения.

 

Умберто Еко

В политеистичната култура не може да има авторитет, който да стои над останалите, и следователно идеята за един-единствен „автор“ няма смисъл.

 

Жан-Клод Кариер

„Махабхарата“ е написана от мъдреца аед Вяса. Той е индийският Омир. Само че тогава е предписмената епоха. Вяса, първият автор, не е умеел да пише. Той обяснява, че е създал „най-великия епос на света“, който има за цел да каже на хората всичко, което трябва да знаят. Само че хората (или боговете) все още не са изобретили писмеността. Вяса се нуждае от някого, който да записва онова, което знае, за да може чрез писано слово истината да отиде при хората. Затова Брама му изпраща полубога Ганеша^[17], който се появява с малкия си закръглен корем, слонската си глава и мастилницата си. За да пише, отчупва едната си бивна и я топи в мастилото. Затова винаги представят Ганеша със счупена дясна бивна. Впрочем между Ганеша и Вяса се появява съперничество, което продължава през цялото време, докато се пише епосът. Така че „Махабхарата“ е съвременник на раждането на писмеността. И е първото писмено произведение.

 

Умберто Еко

Същото казват и за поемите на Омир.

 

Жан-Клод Кариер

Боготворенето на Библията на Гутенберг, за което говорихме, е напълно оправдано в контекста на нашите религии на Книгата. Защото новата история на книгата също започва с една Библия.

 

Умберто Еко

Само че това благоговение е валидно единствено за кръга на библиофилите.

 

Жан-Клод Кариер

А колко Библии на Гутенберг има? Знаеш ли?

 

Умберто Еко

Източниците не са единодушни. Изчисляваме, че вероятно са били отпечатани от 200 до 300 екземпляра. Днес са „живи“ 48, от които 12 са отпечатани на телешка кожа (vélin). Може би има още няколко, които дремят у частни лица. От типа на необразованата стара дама, която измислихме и която е готова да отстъпи своя екземпляр.

 

Жан-Клод Кариер

Фактът, че хората са могли до такава степен да обожествят книгата, доказва трайната значимост, която е придобило писаното слово при сменящите се едни след други епохи и култури. Ако не беше така, откъде щеше да дойде властта на грамотните и просветени хора в Китай? И властта на писарите в египетската култура? Четенето и писането са били привилегия на малка група лица, които пък получавали чрез тях изключителна власт. Представете си, че вие и аз сме единствените в цялата област, които могат да четат и пишат. Бихме могли да всеем респект само с факта, че си обменяме мистериозни послания, страшни разкрития и кореспонденция, чието съдържание никой не би могъл да узнае.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

По повод почитта към книгите: Фернандо Баез в своята „История на унищожаването на книгите“ цитира разказа на Йоан Златоуст, че през IV век имало хора, които носели около врата си древни ръкописи, за да се предпазят от силите на Злото.

 

Жан-Клод Кариер

Книгата може да бъде талисман, но и магьоснически предмет. Испанските монаси, които горили кодекси в Мексико, защитавали действията си с обяснението, че книгите носят нещастие. А с това сами си противоречали. Защото, ако те самите са стигнали там, подкрепяни от силата на истинския Бог, как така „лъжливите богове“ биха могли да им навредят? Същото са казвали и за тибетските книги, които били набеждавани, че съдържат опасни езотерични наставления.

 

Умберто Еко

А познаваш ли изследването на Раймондо ди Сангро, принц Сансеверо^[18] за кипу?

 

Жан-Клод Кариер

А, имаш предвид онези завързани на възелчета въжета, които „администрацията“ на инките използвала, за да замести с тях писмото?

 

Умберто Еко

Точно тях. Мадам Дьо Графини^[19] пише „Писма на една перуанка“ — роман, който имал невероятен успех през XVIII век. Раймондо ди Сангро, неаполитански принц, алхимик, се захваща с изследване върху книгата на мадам Дьо Графини и написва великолепната студия върху кипу, като прилага и цветни рисунки. Този принц Сансеверо е изключителна личност. Вероятно е бил масон, окултист. Известен е и с това, че накарал да направят за капелата му в Неапол статуи на хора, които били изобразени без кожата си, за да се виждала цялата им кръвоносна система. Скулптурите били толкова реалистични, че хората си въобразявали, че Сансеверо работи с живи тела, може би роби, на които давал да пият някакви отвари, за да ги вкамени и превърне в статуи. Ако отидете в Неапол, трябва на всяка цена да посетите криптата на капела „Сансеверо“, за да им се насладите. Тези тела са същински експонати на Везалий^[20], само че от камък.

 

Жан-Клод Кариер

Бъди сигурен, че няма да пропусна. По повод на това писмо с възли, което предизвика невероятни коментари, се сетих за онези грамадни фигури, които бяха намерени в Перу и за които любителите на приключения разправяха, че били изрисувани върху скалите, за да предадат послание на същества от друга планета. Сега ще ви разкажа една новела от Тристан Бернар^[21] на подобна тема. Един ден земните жители откриват, че към тях са изпратени сигнали от далечна планета. Разтревожили се, защото не могат да разчетат посланието. Тогава решават по протежението на Сахара да изрисуват възможно най-краткия отговор, но с гигантски букви, всяка от които дълга километри. Написали „Какво?“, което им отнело години. Не след дълго последвал и шокът, когато получават отговор: „Благодарим, но нашето послание не се отнасяше за вас“.

Направих това малко отклонение, Умберто, за да те попитам: какво означава „книга“? Всички предмети, които съдържат читаеми знаци, книги ли са? Римските свитъци книги ли са?

 

Умберто Еко

Да, смятаме ги за част от историята на книгата.

 

Жан-Клод Кариер

Тогава съм изкушен да кажа следното: излиза, че книгата е предмет, който се чете. Това обаче е невярно. Един вестник се чете, но той не е книга, както не са книги писмата, надгробните плочи, плакатите за манифестациите, етикетите и текстовете върху монитора на компютъра ми.

 

Умберто Еко

Струва ми се, че един от начините да се даде определение за книга е, като помислим каква е разликата между език и диалект. Никой лингвист не познава тази разлика. И все пак бихме могли да я илюстрираме, като кажем, че диалектът е език без армия и флота. По тази причина например сме приели венецианския език за език, защото е бил използван в дипломатическите и търговските документи. А подобно нещо никога не се е случвало с пиемонтския диалект.

 

Жан-Клод Кариер

Който си остава диалект.

 

Умберто Еко

Точно така. Следователно, ако притежаваш някаква малка плоча, върху която има само един знак, да кажем — име на бог, тя все още не е книга. Но ако пред теб е обелиск, върху който са изписани много знаци и те разказват историята на Египет, имаш предмет, който прилича на книга. Същата е разликата между текста и изречението. Изречението свършва там, където е точката, докато текстът продължава отвъд хоризонта на първата точка, отделяща първото изречение, което е в състава на текста. „Върнах се у дома“. Изречението свършва. Но ако прибавиш и второ изречение, например „Върнах се у дома. Срещнах майка ми“, вече си в „режим на текст“.

 

Жан-Клод Кариер

Бих искал да цитирам откъс от „Философия на книгата“ — едно есе на Пол Клодел^[22], издадено през 1925 г., така, както го е прочел по време на една конференция във Флоренция. Клодел е автор, когото не ценя особено, но той има няколко учудващи проблясъка. Есето започва с трансценденталната декларация: „Знаем, че светът е текст и че той ни говори смирено и радостно за своето собствено отсъствие, но също и за вечното присъствие на някой друг, с други думи — за своя Създател“.

Очевидно говори християнинът. Малко по-нататък той казва: „Реших да изучавам физиологията на книгата — думата, страницата и самата книга. Думата е само зле усмирена част от изречението, парче от пътя към смисъла, световъртеж на идеята, която ви хрумва. А китайската дума, напротив, остава неподвижна пред окото… Тайнството на писмеността е, че тя говори. Древният и модерният латински от самото начало е език, създаден да се пише върху камък. Първите книги са изящна архитектура. После движението на ума се ускорява, потокът мисловна субстанция напира неудържимо, редовете стават по-тесни, а почеркът закръглен и скъсен. Скоро идва книгопечатането, за да сграбчи завършената върху страницата влажна и трепереща бродерия, излязла изпод тънкия накрайник на перото, и да я превърне в клише… И ето че човешкият почерк е стилизиран, опростен — като механичен орган… Стихът е ред, който спира не защото е достигнал до някаква материална граница или защото му липсва пространство, а защото вътрешният му обем се е запълнил и силата му е изконсумирана… Всяка страница изниква пред нас като стъпаловидни тераси на огромна градина. Окото ни се наслаждава и внезапно го стряска страничен удар от някое прилагателно, което се стоварва напористо в неутралността с тъмночервена или огнена бележка… Голямата библиотека винаги ми е напомняла напластяванията във въглищна мина, пълна с фосили, отпечатъци и предположения. Тя е хербарият на чувствата и страстите, стъкленицата, в която се съхраняват изсушените екземпляри на всички човешки общества“.

 

Умберто Еко

Тук прекрасно видяхме разликата между поезия и реторика. Поезията би ни разкрила по абсолютно нов начин какво е писменост, книга и библиотека, докато Клодел формулира точно това, което ние знаем! Че стихът не свършва, защото страницата е изписана, а защото се подчинява на вътрешни правила и т.н. Чухме една висша реторика. Само че той не прибавя нито една нова мисъл към вече познатото.

 

Жан-Клод Кариер

Докато Клодел вижда в своята библиотека „наслояванията във въглищна мина“, един приятел сравнява книгите в нея с топъл кожух. Той чувства, че книгите му дават подслон и го затоплят. Предпазват го от грешките, неувереността и мразовития студ. Когато сте заобиколен от всички световни идеи, всички чувства, цялото човешко знание и всички възможни заблуди, това ви дава усещане за сигурност и комфорт. Никога няма да усетите студ в лоното на вашата библиотека. Във всички случаи ще сте защитен от ледения език на невежеството.

 

Умберто Еко

Атмосферата, която цари в библиотеката, също създава усещане за защитеност. Особено ако има старинна обстановка и всичко е от дърво. Лампите трябва да приличат на лампите в Националната библиотека и да са зелени. Съчетанието между кестеновокафявото и зеленото помага да се създаде специфичната атмосфера, за която говорим. Библиотеката в Торонто, която е свръхмодерна, доста представителна и оригинална, що се отнася до стила й, не ти дава това усещане за защитеност, както би се чувствал в „Стърлинг Мемориал Лайбръри“ в Йейл, чиито зали са в псевдоготически стил, а има и цели етажи, обзаведени с ретро мебели от XIX век. Спомням си, че идеята за убийство в библиотеката за „Името на розата“ ми хрумна точно докато работех в „Стърлинг Лайбръри“. Една вечер, докато четях в мецанина, усещах, че всичко може да ми се случи. До мецанина няма асансьори, така че, щом веднъж седнеш зад работната маса, ти се струва, че ако си в беда, няма кой да ти се притече на помощ. Трупът ти, проснат под някой стелаж, ще бъде открит много след престъплението. В атмосферата витае някакъв полъх на защита, на нещо, което те пази, но това е усещането за консервация. Същото, което изпитваш около гробовете и в мавзолеите.

 

Жан-Клод Кариер

В големите обществени библиотеки винаги ме е очаровало миниатюрното петно зелена светлина, което очертава светъл кръг, а точно в центъра му се намира книгата. Четеш си своята книга и си заобиколен от всички книги на света. Държиш в ръце едновременно и частта, и цялото. Ето защо избягвам модерните библиотеки — студени и анонимни, където книгите вече не се виждат. Съвсем забравихме, че една библиотека може да бъде и красива.

 

Умберто Еко

Когато работех по докторската си дисертация, прекарвах много време в библиотеката „Сент Жьонвиев“ в Париж^[23]. В този тип библиотеки, с книги навсякъде около нас, беше лесно човек да се съсредоточи и да си води бележки. От деня, в който започнаха да стоварват там фотокопирните машини на RanXerox, започна началото на края. Вече можехме да си направим копие на книгата и да си го занесем в къщи. Започнахме да пълним къщите си с копия. А когато ги имахме на разположение по всяко време, преставахме да ги четем. Сега с интернет сме в същото положение. Нали пак разпечатваме материалите и пак се задръстваме с документи, които няма да прочетем. Другият вариант е да четем текста от екрана, но от мига, в който кликнем, за да вървим по-нататък, забравяме какво сме прочели току-що и всичко онова, което ни е довело до страницата, висяща в момента на екрана ни.

 

Жан-Клод Кариер

Има една тема, която до този момент не сме засегнали. Защо поставяме определена книга точно до някоя друга? Защо редим книгите по този, а не по друг начин? Защо изведнъж променяме подредбата в библиотеката си? Дали само за да сменим „местожителството“ на книгите по етажерките и да поставим в съседство други книги? Или за да посягаме по-често към книгите? Предполагам, че между книгите, които стоят една до друга, има „обмен“, и го насърчавам. От време на време качвам по-горе онези, които са били долу, за да им придам мъничко достойнство. Правя го и за да са на нивото на очите ми, и за да им обясня, че преди това не съм ги държал в долната част, защото са с по-ниско качество, и че в никакъв случай не съм ги смятал за недостойни.

Вече говорихме за филтрирането. Разбира се, че трябва да пресяваме и да подпомагаме пресяването, което, така или иначе, ще се направи, и да се опитаме да спасим онова наследство, което по наша преценка не трябва да се изгуби по пътя. Също и онази негова част, която би харесала на идващите след нас и би ги подтикнала да се позабавляват за наша сметка. Трябва и да придадем смисъл на това наследство, когато можем, но — предпазливо. Само че нашият живот преминава в една смачкана от проблеми епоха, при това — крайно несигурна, затова най-важната задача на всеки от нас е несъмнено винаги когато има възможност, да насърчава обмена на информация, знанията, опита, гледните точки, надеждите, плановете. И да ги свързва едни с други. Това може би ще бъде и първата задача на онези, които ще заемат нашето място. Леви-Строс казваше, че културите не живеят, ако не влизат в контакт с други култури. Ако една култура е самотна, тя не заслужава да се нарича такава.

 

Умберто Еко

Един ден секретарката ми пожела да състави каталог на книгите ми, за да уточни мястото на всяка от тях. Разубедих я. Щом ще започвам да пиша книгата си „Съвършеният език“, ще преустроя цялата си библиотека съобразно новата ми тема и необходимите ми критерии, ще я пренаредя според това, кои книги ще са най-подходящи да подхранват текущите ми разсъждения. А когато приключа, някои ще отидат отново на лавицата по езикознание, други ще се завърнат в кътчето за книги по естетика, а трети пък ще се окажат „натоварени на борда“ в очакване на друго изследване.

 

Жан-Клод Кариер

Трябва да признаем, че няма нищо по-трудно от това, да наредиш една библиотека. Е, по-трудно е да внесеш ред в света. Кой би се осмелил? И как да я наредиш? По теми? Но тогава ще имаш книги с различен формат и ще трябва да преустроиш лавиците си. Тогава как? По формати? По периоди? По автори? Има автори, които са писали на всякакви теми. А ако тръгнеш да редиш книгите по теми, тогава ще имаш по един Кирхер на всяка лавица.

 

Умберто Еко

Лайбниц си е поставил същата задача. И за него е било проблем да организира знанието. Същият неразрешим проблем е стоял и пред Д’Аламбер и Дидро, когато са готвели „Енциклопедията“.

 

Жан-Клод Кариер

Всъщност истинските проблеми се явяват в по-късните времена. Една голяма частна библиотека през XVII век е съдържала най-много 3000 тома.

 

Умберто Еко

Причината за това е проста и нека повторим, че по онова време книгите са били безкрайно по-скъпи от днес. Един ръкопис е струвал цяло състояние. Понякога е имало повече сметка да го препишеш на ръка, отколкото да го купиш. А сега бих искал да ви разкажа една доста забавна история. Посетих университетската библиотека „Коимбра“ в Португалия. Масите бяха покрити с някаква материя, подобна на велур, и приличаха малко на маси за билярд. Питам каква е причината за това защитно облицоване. Отговарят ми, че го правят, за да предпазят книгите от набезите на прилепите. „Тогава защо не ги изтребите?“ — питам аз. Ами просто защото те пък ядат червеите, които нападат книгите. А в същото време червеят също не трябвало да се осъжда на смърт радикално. Защото проникването на червея в старопечатната книга помагало да се разбере как са подвързани листовете в нея и дали няма прибавени по-нови части. Траекторията на движението на книжните червеи понякога рисува странни фигури, които оставят характерен печат върху старинните книги. В учебниците за библиофили намираме всички възможни инструкции как да се предпазим от червеите. Един от съветите е да се използва „Циклон В“ — същата субстанция, която са използвали нацистите в газовите камери. Естествено, по-добре е да се използва за унищожаване на насекоми, отколкото на хора, но все пак буди същото неприятно усещане.

Има и друг, не толкова варварски метод: в библиотеката се поставя будилник, подобен на онези, които са имали бабите ни. Изглежда, че тиктакането му и вибрациите, които той предава на дървото, разубеждават червеите да излязат от скривалищата си.

 

Жан-Клод Кариер

Будилник, който приспива, така да се каже.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

Контекстът, който са формирали трите световни религии на Книгата, сам по себе си е мощен генератор на стимули за четене. Наред с това огромна маса от жителите на планетата е изолирала от живота си книжарниците и библиотеките. За тях книгата е мъртва буква.

 

Умберто Еко

Анкета, направена в Лондон, показа, че една четвърт от интервюираните смятат Уинстън Чърчил и Чарлз Дикенс за измислени лица, а Робин Худ и Шерлок Холмс за действително съществували.

 

Жан-Клод Кариер

Невежеството е навсякъде около нас. То често е арогантно и с претенции, отстоява правото си на съществуване. Постоянно набира все нови и нови членове. Сигурно е в себе си. Декларира надмощието си посредством елементарността на нашите политици. А знанието — крехко и променливо, винаги заплашено, съмняващо се в себе си, ще се окаже едно от последните убежища на утопията. Смяташ ли, че наистина е важно човек да притежава знания?

 

Умберто Еко

Мисля, че те са от фундаментално значение.

 

Жан-Клод Кариер

Възможно най-голям брой хора да знаят възможно най-много неща?

 

Умберто Еко

Трябва възможно най-много индивиди от себеподобните ни да познават миналото. Това е фундаментът на всяка цивилизация. Да вземем старейшината, който вечер под дъба разказва историите на племето: именно той установява връзката на племето с миналото и му предава придобития опит. Човешкият род несъмнено е изкушен да мисли, по стереотипа на американците, че това, което се е случило преди триста години, вече не се брои и не ни засяга. Джордж У. Буш не беше чел трудовете за войните на англичаните в Афганистан, следователно не би могъл да извлече и най-елементарния извод от опита им, но изпрати там своята армия на война. Ако Хитлер беше изучил достатъчно руската кампания на Наполеон, не би повторил неговата глупост. Щеше да знае, че лятото никога не е достатъчно дълго, за да се стигне до Москва преди зимата.

 

Жан-Клод Кариер

Вече говорихме за онези, които искат да забранят книгите, и за онези, които не четат книги поради най-стандартен мързел или невежество. Само че съществува и теорията за „ученото невежество“ на Николай Кузански^[24]. „В едно листо от дърво ще откриеш по-ценни неща, отколкото в книгите“ — пише свети Бернар^[25] на Хенри Мърдак, абат Воклер^[26]. — „Дърветата и скалите ще те научат на неща, които не можеш да научиш от нито един учител“. Именно защото книгата е оформен напечатан текст, тя не може да ни научи на нищо, насажда у нас съмнения, понеже ни предлага да споделим впечатленията на един-единствен индивид. Истинското знание се крие в съзерцаването на природата. Не знам дали ти е попадал прекрасният текст на Хосе Бергамин^[27] „Залезът на неграмотността“. Той поставя въпроса по интересен начин: Какво сме загубили, като сме се научили да четем? От какви форми на познание, присъщи на праисторическите хора и на народите без писменост, сме лишени безвъзвратно? Въпрос, който няма отговор, както нямат отговор и всички остри въпроси.

 

Умберто Еко

Струва ми се, че всеки може да отговори на този въпрос от свое име. И великите мистици изказват различни мнения по него. Тома Кемпийски^[28] в „Подражание на Христа“ например казва, че през целия си живот е намирал покой единствено когато се оттеглял някъде с книга в ръка. И напротив — Якоб Бьоме^[29] пък получавал просветителско озарение, когато лъч светлина огреел калаеното гърне пред него. Не му пукало дали в този момент наоколо имал книги, или не, защото и без тях получавал прозрения за цялото си бъдещо творчество. Само че ние, хората на книгата, няма какво да извлечем от едно нощно гърне, огряно от слънчев лъч.

 

Жан-Клод Кариер

Връщам се на темата за нашите библиотеки. Може би и на теб ти се е случвало. Влизам в помещение, пълно с книги, и само ги гледам, без да ги докосна. Получавам нещо, което едва ли ще успея да изразя. Доста интригуващ експеримент и в същото време — успокояващ. Когато се занимавах с школата FEMIS, разбрах, че Жан Люк Годар си търси работно помещение в Париж. Позволихме му да се настани в една от стаите, но при условие че взема по няколко студенти, когато монтира филмите си. И така, снимаше той филм и когато снимките приключваха, подреждаше по лавиците всички разноцветни кутии с отделните епизоди. Преди да започне монтажа, прекарваше много дни да съзерцава ролките, без да ги отваря. Това не беше някаква игра. Защото той беше сам. Гледаше бобините. Наминавах от време на време да го видя какво прави и как е. Той си стоеше все там и може би се опитваше да си спомни нещо или пък се чудеше как да възстанови реда, или пък чакаше да му дойде някакво вдъхновение.

 

Умберто Еко

Подобен експеримент могат да направят не само хора, които са натрупали много книги в домовете си или пък ролки с киноленти, както е в случая, за който разказваш. Човек може да проведе същия експеримент във всяка обществена библиотека или в голяма книжарница. Колцина от нас не са вдишвали простичкия аромат на книги, които чакат върху лавиците, но които не са наши? Да съзерцаваш книги, с цел да извличаш знание. Всички книги, които не сте чели, ви дават някакво обещание. И ето ни още един повод за оптимизъм: днес все повече хора имат достъп до все повече книги. Когато бях малък, книжарницата беше мрачно и неприветливо място. Влизахме, а облечен в черно мъж ни питаше какво желаем. Всяваше ни толкова страх, че даже не помисляхме да се застояваме дълго сред книгите. Никога в историята на цивилизациите не е имало толкова книжарници колкото днес — красиви, просторни, прекрасно осветени, където можете да се разхождате, да прелиствате книги, да правите открития. Имате цялото време на света да обикаляте площ от три или четири етажа, каквито са книжарниците „Фнак“ във Франция или веригата „Фелтринели“ в Италия. И когато отида там, откривам, че са пълни с младежи. Повтарям: не е задължително да купуват книги или дори да ги четат. Стига им само да ги попрелистят, да хвърлят по едно око на титулната им страница. И ние самите сме научили маса неща само като сме чели анотации. Някой ще възрази, че спрямо шестте милиарда човешки същества процентът на хората, които четат книги, остава много нисък. Но когато бях хлапе, населението на планетата беше всичко на всичко два милиарда, а книжарниците бяха пусти. Процентът четящи хора днес ми се струва по-благоприятен.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

И все пак вече казахте, че изобилието от информация по интернет в един момент би могло да произведе шест милиарда енциклопедии и да се озовем в напълно антипродуктивна и парализираща система…

 

Умберто Еко

Между премерения световъртеж, който човек получава в красива книжарница, и безспирния световъртеж от интернет има огромна разлика.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

Дотук бяхме в лоното на религиите на Книгата, полагащи я на олтара като светиня. Книгата беше въздигната до върховен авторитет, който впоследствие щеше да служи за низвергване, заточаване или осъждане на смърт на всички книги, отдалечаващи се от ценностите, които самата тя отстоява. Струва ми се, че нашата дискусия ни приканва да кажем няколко думи за „ада“ на нашите библиотеки — мястото с онези изолирани книги, макар и не изгорени, но скрити така, че случаен читател да няма достъп до тях.

 

Жан-Клод Кариер

Има много начини да подхванем темата. Аз например установих не без изненада, че в цялата испанска литература чак до втората половина на XX век няма нито един еротичен текст. Това пак е „ад“, но под формата на пустош.

 

Умберто Еко

Затова пък испанците са сътворили най-голямото богохулство на света, което дори не се осмелявам да назова.

 

Жан-Клод Кариер

Да, но нямат еротичен текст. Един испански приятел ми разправяше как, като бил дете, през шестдесетте или седемдесетте години, негов приятел му показал, че в „Дон Кихот“ се говори за „tetas“ — т.е. за „циците“ на някаква жена. Значи в тези години едно испанско момче все още се учудвало, че намира „мръсна“ дума у Сервантес, и дори се възбуждало. Но това е изключение — няма нищо друго. Няма дори казармени песни. Всички големи френски писатели са написали по един или по няколко порнографски текста — от Рабле до Аполинер. А испанците — не. Няма спор, Инквизицията в Испания е успяла да прочисти речника и да задуши ако не явлението, то поне словото. Даже „Изкуството на любовта“^[30] на Овидий е била забранена. Странна ситуация, като имаме предвид, че някои латински автори, компрометирали се с еротични творби, са били от испански произход. Имам предвид например Марциал^[31], родом от Калатаюд.

 

Умберто Еко

Имало е култури, които са били по-либерални по отношение на секса. Нали си виждал фреските в Помпей или скулптурите в Индия. И на двете места свободомислието личи. Нравите по време на Ренесанса са били доста разпуснати, но още с началото на Контрареформацията са започнали да покриват голите тела на Микеланджело. По-любопитно е положението през Средновековието. Официалното изкуство е доста срамежливо и благочестиво, но в замяна на това във фолклора или в поезията на голиардите^[32] има цяла лавина от неприлични неща.

 

Жан-Клод Кариер

Казват, че Индия е страната, измислила еротиката. Зад това схващане не стои ли отново книга — „Кама Сутра“, на практика най-старият известен учебник по сексуалност? Там наистина са представени всички възможни пози и сексуални сцени, разгърнати като пана върху фасадите на храмове като „Кхаджурахо“^[33]. Само че онези сладострастни времена ги няма и оттогава Индия се развива праволинейно в пуританска посока, при това — пуританството става все по-строго. В съвременното индийско кино дори няма целувки по устата. Несъмнено това се дължи както на влиянието на исляма, така и на английската Викторианска епоха. Само че не съм съвсем сигурен дали няма и коренно индийско пуританство. Но помня как беше и във Франция през петдесетте години, когато бях студент… Тогава трябваше да ходим на лов за еротични книги в една книжарница в подземията на булевард „Клиши“, на ъгъла на улица „Жермен Пилон“. А оттогава са изминали само петдесет и пет години. В този случай и на Запад няма с какво да се похвалим!

 

Умберто Еко

Ще ти дам една точна илюстрация за принципа на „Ада“. Той се прилага в Парижката национална библиотека. Няма защо да се забраняват книгите, достатъчно е да не се дават на всички.

 

Жан-Клод Кариер

Това са предимно произведения с порнографска тематика — онези, които са насочени срещу „добрите“ нрави, неприличните книги. Те съставят „Ада“ на Националната библиотека, създаден веднага след Революцията от фондове, конфискувани от манастирите и замъците, от частни домове и естествено, от кралската библиотека. „Адът“ изчаква Реставрацията — епохата, през която триумфират отново консервативните нрави. Харесва ми това, че за да посетиш „Ада на книгите“, ти трябва специално разрешение. Смятаме, че е лесно да идеш в ада, но тук нещата не са така. Книжният „Ад“ е под катинар. Не всекиму е дадено да пристъпи в него. Между другото, библиотеката „Франсоа Митеран“ току-що организира изложба с тези книги, която пожъна огромен успех.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

А вие посещавали ли сте този „Ад“?

 

Умберто Еко

Защо да го правим, след като всички книги, които са там, вече са публикувани?

 

Жан-Клод Кариер

Ходил съм, но само в някои негови части. Несъмнено „Адът“ съдържа книги, които ти и аз сме чели, но в издания, които са обект на интерес единствено на библиофилите. А и в този фонд няма само френски книги. Арабската литература също е доста богато представена. Съществуват еквиваленти на „Кама Сутра“ на арабски и на персийски. И все пак, подобно на Индия, арабско-мюсюлманският свят сякаш е изгубил бляскавите си творчески начала и е завладян от неочаквано пуританство. А то ни най-малко не отговаря на традициите на тези народи.

Да се пренесем в нашия XVIII век във Франция. Неоспорим факт е, че това е векът на илюстрованата еротична литература. Струва ми се, че тя се е родила в Италия два века по-рано. Да, появява се и се разпространява, но разпространението й е нелегално. Маркиз дьо Сад, Мирабо, Ретиф дьо Ла Бретон се продават „под мантията“. Това са автори, чиято цел е да пишат порнографски книги — с различни степени на порнография в тях, но всички разказват историята на младо момиче, идващо от провинцията и отдаващо се на най-разнообразен столичен разврат.

Всъщност става дума за един вид замаскирана предреволюционна литература. По онова време еротиката в литературата наистина обезпокоява добрите нрави и праведните помисли. А зад сцените с оргии вече се е дочувал тътенът на оръдията. Мирабо^[34] е един от еротичните писатели. Сексът е социално земетресение. Тази тясна връзка между еротика, порнография и революционни страсти очевидно повече никога няма да се прояви в мирни времена. Да си припомним, че по време на Терора истинските любители на тези „упражнения“ с целия риск за живота си наемали карета, отивали на площад „Конкорд“ за някоя важна екзекуция само за да се възползват от анонимността и адреналина на тълпата, да се отдадат едни на други на самия площад, върху площ от един квадратен метър.

Маркиз дьо Сад, който няма равен на себе си в интимната материя, е бил революционер. Пращат го в затвора точно по тази причина, а не заради книгите му. Трябва обаче категорично да подчертаем, че неговите творби наистина са подпалвали и пръстите, които са ги държали, и очите, които шарели по страниците им. А четенето на тези горещи редове, също като самото им писане, представлявало подривна дейност.

Подривният заряд в подобен род публикации си остава и след Революцията, но вече засяга единствено социалната сфера, не политическата. Това, разбира се, не е пречело да ги забраняват. По тази причина немалко автори на порнографски книги упорито отказвали да признаят, че са ги писали, и традицията продължава до наши дни. Арагон винаги е отричал авторството си на „Пубисът на Ирен“^[35]. Едно обаче е сигурно — тези книги не са писани за пари.

Забраната, която е налагана на тези готвени за „Ада“ съчинения, е причината те да се продават в минимален тираж. Налице е по-скоро желанието да се пише, а не желанието да се спечелят пари. Когато Мюсе пише „Гамиани“^[36] в съавторство с Жорж Санд, вероятно изпитва необходимост да избяга от всекидневната суета и сладникавост. Така че, с главата напред — „три нощи оргии“.

Много пъти съм разисквал този въпрос с Милан Кундера^[37]. Той смята, че чрез изповедта и чрез метода на дълбокото убеждение християнството е успяло да проникне чак в леглата на любовниците и да ги притесни в еротичните им игри, да ги накара да изпитат вина и да им втълпи, че вършат грях. Може би усещането е прекрасно в момента, когато например са се отдавали на содомия, но после е трябвало да изповядат греха си и да го изкупят. Така или иначе, грехът ги води в Църквата. А това никога не се удава на комунизма. Колкото и сложна и мощна машина да е бил марксизмът-ленинизмът, колкото и стройна партийна организация да е имал, е успявал да стигне само до прага на спалнята. Една двойка, за предпочитане — незаконна, която по време на комунистическата диктатура в Прага прави любов, съзнава напълно, че върши подривен акт. Двамата влюбени не разполагат със свобода, тя им липсва навсякъде и във всички техни действия. Но не и в леглото.